Witaj, dziękuję Ci, że zgodziłaś się opowiedzieć nam o swojej działalności i współpracy z otoczeniem gospodarczym. Zajmujesz się między innymi projektowaniem uniwersalnym, czy możesz przybliżyć co oznacza ten termin?

To inkluzywne projektowanie, nie dotyczy to tylko budynków, to także projektowanie produktów, usług, środowisk, to jest też planowanie przestrzenne, projektowanie miast, urbanistyka, to bardzo szerokie pojęcie. Chodzi o dostępność dla wszystkich ludzi w jak największym stopniu, bez konieczności jakiejkolwiek adaptacji czy specjalistycznych rozwiązań.

Nawet przy najprostszym rozumieniu tych elementów architektonicznych, jeżeli mamy przykładowo wejście, to bywa, że jest ono niedostępne dla wszystkich użytkowników i nie chodzi tu tylko o projektowanie dla osób z niepełnosprawnościami, ale o naprawdę wszystkich – należy zrobić alternatywne rozwiązanie, alternatywne wejście, czyli np. pochylnie dla opiekunów dzieci z wózkami, jako że to niekoniecznie muszą być osoby z niepełnosprawnością ruchową poruszające się na wózku, to mogą być różne sytuacje, ale chodzi o inkluzywne wejście, które zapewnia wszystkim możliwość funkcjonowania w ten sam sposób. Jest to eliminacja wszelkich barier, które mogą wykluczać, osoby z niepełnosprawnościami, osoby starsze, dzieci. Nie zapominajmy, że dzieci są też bardzo małymi ludźmi i może być im trudno funkcjonować w świecie stworzonym dla ludzi mierzących metr osiemdziesiąt.

To także niewykluczanie ludzi o różnych wielkościach ciała. Bardzo chudych, grubych, niskich czy wysokich, Są także osoby o różnych zdolnościach, na przykład z niepełnosprawnością umysłową, ze zmniejszonymi zdolnościami percepcji kognitywnej, czy też językowej. Mogą istnieć ludzie, którzy nie rozumieją języka pisanego, albo języka kraju, w którym się znajdują i przez to mogą być wykluczani z pewnych stref funkcjonowania życia i przestrzeni.

Projektowanie uniwersalne zakłada, że wszystko co projektujemy ma być intuicyjne, łatwe w użyciu dla wszystkich użytkowników. Inny przykład – jeśli bierzesz nową aplikację w dłoń i jest ją łatwo obsługiwać, to znaczy, że ona jest prosta, intuicyjna i ktoś dobrze przemyślał interfejs dla użytkownika. Jeżeli natomiast bierzesz aplikację i się zastanawiasz, gdzie masz coś otworzyć, gdzie kliknąć, co zrobić, musisz włożyć wydatek energetyczny i umysłowy, żeby się poruszać po danej aplikacji, to znaczy, że ona jest nieintuicyjna, i nie została zaprojektowana w sposób uniwersalny.

Czyli na przykład w przypadku drzwi, nie powinny być one za wąskie, żeby też większe osoby się mogły zmieścić, klamka nie powinna być za wysoko, powinna być mniej więcej na wysokości, żeby jak najwięcej osób mogło jej dosięgnąć. Może zamiast napisu „ciągnąć”, powinien być jakiś piktogram, bo ktoś może nie umieć tego przeczytać, i rozumiem, że ty, właśnie tego rodzaje kwestie potrafisz zaprojektować.

Jeżeli mówimy o drzwiach, to możemy skupić się nawet na samej klamce, bo istnieją ich różne rodzaje. Klamka może być w stylu amerykańskiej gałki, najtrudniejszej w otwieraniu, może być zwykła, ale wtedy może być problem z jej wysokością, a możemy mieć pochwyt, który jest długi, może mieć ponad pół metra długości, więc osoba, która jest niska czy dziecko chwyci go od dołu, a osoba, która jest wysoka, chwyci od góry, można też go popchnąć inną częścią ciała, na przykład nogą.

Gdy ma się zajęte ręce.

Dokładnie, więc to jest kolejny krok w myśleniu o uniwersalności. Same drzwi też mają różne typy, mogą być wahadłowe, lub obrotowe, mogą być automatyczne rozsuwane czyli najwygodniejsze, bo w ogóle przejdziemy bez używania czegokolwiek, same nam się otworzą. Są różne stopnie myślenia o tym, jak coś można zaprojektować, ale chodzi o to, że w projektowaniu uniwersalnym nie myślimy o samych osobach z  niepełnosprawnościami, tylko o tym, jak ułatwić życie wszystkim, też tym leworęcznym. Często to właśnie lokalizacja klamki, czy innych produktów, nożyczek, myszki komputerowej. To są kwestie, które na przykład sporemu procentowi społeczeństwa przeszkadzają przez to, że są to ludzie leworęczni, a nie praworęczni, ale praworęcznym też ma ułatwiać życie z założenia.

To jest bardzo ciekawy temat, chyba niezbyt dużo się o tym mówi tak na co dzień.

Tak, jest tutaj nacisk na projektowanie z dostępnością, ale podkreślam, że dostępność to jest kwestia chociażby prawo i leworęczności, to nie jest od razu niepełnosprawność, dlatego dobrze, że ten temat jest rozwijany.

Czas na kolejne pytanie, czyli Twoja aktywność programach komisji Europejskiej. Bierzesz udział w programie LIFE BE-WoodEN poświęconym m. in. dekarbonizacji. Jego nazwa to gra słów sugerująca, że życie powinno być bardziej „drewniane”, czy opowiesz, czym się zajmujesz w ramach tego programu?

Niezupełnie chodzi o to żeby życie było bardziej drewniane, skupiamy się na zamkniętym obiegu i materiałach bioodnawialnych w procesach poprawiania jakości życia w miastach. Zgodnie z ideą Nowego Europejskiego Bauhausu zbieramy wiedzę dotyczącą tworzenia przestrzeni, które łączą w sobie zrównoważony rozwój, estetykę i inkluzywność, w celu transformacji współczesnych miast w bardziej przyjazne, zielone i społecznie zintegrowane środowiska.

Chodzi rzeczywiście o użycie drewna i materiałów pochodzenia biologicznego, może być to też bambus, konopie, materiały drewnopochodne, i o wykorzystaniu ich w procesie transformacji współczesnych miast w tym zakresie. Nasz zespół w projekcie zajmuje się placemakingiem i już wyjaśniam, czym jest placemaking, Placemaking to podejście do planowania, zarządzania miastem i jego przestrzeniami publicznymi poprzez koncentrowanie się na tworzeniu miejsc wspierających interakcje społeczne, interakcje mieszkańców, dzięki czemu będzie żyło się lepiej, mieszkańcom poprawi się dobrostan i zdrowie. Te przestrzenie mogą być tak przekształcone, żeby były atrakcyjne, funkcjonalne i przyjazne dla użytkowników. Chodzi także o różnicę między miejscem a przestrzeń, po angielsku place versus space. I taka zwykła przestrzeń, nawet dobrze zaprojektowana ulica, z zapewnionymi wszystkimi rampami, spadkami, szerokościami, oznaczeniami, dobrymi piktogramami, zgodnie ze wszystkimi wymogami to wciąż jest zwykła, surowa przestrzeń, którą ludzie będą przechodzić, ale nie będą tam zostawać.

W takim rozumieniu placemakingu należy tworzyć miejsce, w którym pojawi się życie, gdzie ludzie będą przesiadywać, gdzie dzieci się będą bawić, gdzie po prostu ludzie będą chcieli przebywać. Placemaking zakłada też aktywowanie takich przestrzeni – w tym celu włącza się i angażuje się lokalne społeczności, bo to one wiedzą, czego najlepiej chcą i są w stanie powiedzieć nam, jak odpowiedzieć na ich realne potrzeby i pragnienia. Uwzględnienie wiedzy i wysiłków społeczności może prowadzić do tworzenia bardziej przyjaznych do życia dzielnic, które odzwierciedlają lokalne potrzeby i konteksty oraz wzmacniają pozycję obecnych i przyszłych mieszkańców. Co więcej, sposób, w jaki projektowane są przestrzenie publiczne, może mieć istotny wpływ na sposób, w jaki ludzie wchodzą ze sobą w interakcje, rodzaj działań podejmowanych w takich przestrzeniach oraz zaufanie ludzi do władz lokalnych, a tym samym do demokracji. Skupiamy się na społecznych aspektach tak, żeby aktywizować lokalną społeczność, tworzyć więzi społeczne, wzmacniać tożsamość lokalną, czyli nie myślimy tylko o estetyce i łatwości poruszania się, ale też o funkcjonalności, o tym, żeby te miejsca były praktyczne i żyły, a nie żeby stały puste, i tylko ładnie wyglądały. Często podziwiamy rozwiązania z pierwszych stron gazet architektonicznych, autorstwa wielkich architektów, które ładnie wyglądają na zdjęciach, a w rzeczywistości stoją później puste, bo są niefunkcjonalne, i w ogóle ciężko się w nich przebywa, bo na przykład nie ma miejsc siedzących, albo miejsca siedzące są niewygodne, betonowe ławki bez oparcia itd.

Można to porównać do architektonicznej mody haute couture, prawda? Przewaga formy nad praktyką. Rzeczywiście, do niedawna również w Polsce mieliśmy taki trend, tak zwane rewitalizowane rynki pełne betonu, bez odrobiny zieleni. Cieszę się, że stworzono taki program jak LIFE BE-WoodEN, bo rozumiem, że to jest m.in. walka z tego rodzaju negatywnymi trendami.

Takimi popularnymi najprostszymi rozwiązaniami placemakingowymi, są tak zwane parklety czy roślinność w skrzyniach. Są to interwencje, które się robi ze zwykłych skrzyń, palet czy desek, wykorzystując powtórnie materiały łatwo dostępne. Szybka transformacja kilku miejsc parkingowych lub fragmentu placu, umieszczenie tam niedrogich konstrukcji takich jak na przykład donice na kilka drzewek, i do tego elementy małej architektury, ławeczki, stoły, gdzie można usiąść z winem czy kawą i tak zaczyna się toczyć życie. Czyli zmiany betonowych ulic, tymczasowe uzupełnienie pustych placów przez małe strefy, które pokazują też, czy dana interwencja ma sens. Nie chodzi o to, żeby od razu wydawać miliony na inwestycje miejskie i przebudowywać wszystko kompletnie, tylko o to, żeby najpierw przetestować daną rzecz. W ramach projektu szukamy nowatorskich rozwiązań, mających na celu znaczącą poprawę jakości życia w mieście, często przy okazji takich prostych elementów, nasze prace są jednak znaczenie bardziej zaawansowane dotyczą ogólnej poprawy jakości życia w miastach.

Jeżeli w ogóle w założeniu placemakingowym tworzymy coś z lokalną społecznością, wymyślamy coś wspólnie, później też wspólnie to tworzymy i testujemy, bo może się okazać, że mieszkańcy mówili, że potrzebują zieleni, potrzebują miejsc siedzących w danym miejscu, a ostatecznie miejsce się nie sprawdza. Gdyby była to duża inwestycja, to wiązałoby się to ze straconymi kosztami, a dzięki temu, że możemy używać drewnianych elementów, redukujemy także ślad węglowy, który w przypadku dużej przebudowy również byłby spory.

Parklety to ciekawy pomysł, ale pewnie kierowcy nie byliby do niego pozytywnie nastawieni?

Cały czas w Polsce myślimy tylko o kierowcach jako o jedynym uczestniku życia miejskiego, a to życie jest jednak kreowane przez pieszych i przez rowerzystów, przez osoby, które się poruszają transportem publicznym i to o takie osoby trzeba dbać. Idąc w stronę amerykańskich miast i jeżdżenia samochodami, przy wszystkim, co się dzieje na świecie, z globalnym ociepleniem z zapaścią ekologicznych systemów włącznie, nie szlibyśmy w dobrym kierunku.

Pytanie, jak zachęcić ludzi do poruszania się bardziej zrównoważonym transportem, czyli miejskim, pieszym, rowerowym. Musimy zapewniać przyjemną przestrzeń, dlatego że po betonowych ulicach i chodnikach nikt nie będzie chciał chodzić, to jest po prostu nieprzyjemne. Przyjemniej jest wsiąść w samochód i szybko pokonać tą nieciekawą drogę, natomiast kiedy mamy do wyboru naprawdę miłą drogę, która prowadzi nas zielonymi ścieżkami, która daje odpoczynek, relaks, możemy na niej kogoś spotkać, mogą się nam nawiązywać znajomości, możemy załatwiać po drodze różne sprawy, odwiedzać punkty usługowe, to są właściwie same plusy. Tylko, że przestrzeń musi być do tego przygotowana. Ludzie nie robią nikomu na złość, tylko wybierają zazwyczaj najszybsze i najprostsze rozwiązanie, którym najczęściej jest samochód.

Trochę inżynierii społecznej nie zaszkodzi.

Placemaking to takie szybkie podejście do promowania zrównoważonego rozwoju i zdrowia. Estetyka miejsca ma się poprawiać, ale kluczowe jest to, żeby tworzyć przyjazne, funkcjonalne i atrakcyjne przestrzenie publiczne. Takie, które po prostu pozwolą na powstawanie i istnienie aktywności ludzkich w mieście. I które dodatkowo mogą być wykonane przy użyciu drewna i materiałów pochodzenia biologicznego.

Rzeczywiście, to bardzo interesujące. W tworzeniu miejsc przyjaznych nie można zapominać także o osobach wykluczonych, starszych czy z niepełnosprawnością. Wiem, że Ty mocno się skupiasz na ich potrzebach w swojej pracy, więc czy mogłabyś o tym coś więcej opowiedzieć, albo też czy Politechnika Wrocławska ma ofertę dla
takich osób, jeżeli chodzi właśnie o projektowanie przyjazne ich potrzebom?

Mamy sporo takich możliwości, właśnie jako Politechnika. Laboratorium Projektowania Uniwersalnego opiera się na 4 filarach: dydaktyce, pracy projektowej i współpracy branżowej, pracy badawczej i działań prospołecznych. Możemy prowadzić doradztwo i konsultacje w zakresie dostępności. To jest prowadzenie audytów budynków już istniejących w przestrzeni publicznej, identyfikacja barier architektonicznych, no i przede wszystkim propozycje ich usunięcia. W przeciwieństwie do firm audytujących, które tylko przedstawiają audyt, oceniają co jest wykonane poprawnie, co jest wykonane niepoprawnie, co należałoby zmienić, my możemy od razu zaproponować rozwiązania projektowe, koncepcyjne, bądź też rozwiązania projektowe wykonawcze, ponieważ mamy szereg projektantów, którzy specjalizują się w projektowaniu dostępnym czy uniwersalnym.

Oferujemy także wsparcie w poprawie już istniejących przestrzeni. To mogą być również konsultacje projektowe, czyli wsparcie w procesie projektowania nowych budynków i miejsc, tak żeby były zgodne z zasadami projektowania uniwersalnego, czy jeśli to są przestrzenie dedykowane jakimś grupom osób ze specjalnymi potrzebami np. ośrodki opiekuńcze dla osób starszych, czy w ogóle przestrzenie dedykowane w dużej mierze osobom starszym, to możemy również konsultować takie projekty przy ich powstawaniu, tak żeby jak najbardziej sprzyjały potrzebom tych docelowych grup użytkowników.

Jest to też ważne dlatego, że wprowadzając zmiany w procesie projektowym czy nawet
polepszając projekt, tak żeby był dostępny dla wszystkich użytkowników, zwiększamy koszty inwestycji o niewielkie kwoty, dla budynków użyteczności publicznej nie przekraczając zwykle 2-4%. Za to w momencie, kiedy przekształcamy gotowe budynki, to się wiąże z bardzo dużymi kwotami, nawet do 15 % kosztów inwestycji. Dlatego warto wszelkie konsultacje wprowadzać już na poziomie projektów, co pozwoli znacznie ograniczyć koszty.

Współpracujemy z organizacjami non-profit i instytucjami zajmującymi się pracą z osobami z niepełnosprawnością, tak żeby pomóc im wprowadzić rozwiązania, które lepiej by odpowiadały potrzebom ich beneficjentów. W Polsce i we Wrocławiu istnieje dużo organizacji pozarządowych, które zajmują się różnymi praktykami z osobami z niepełnosprawnością.
Oferujemy również doradztwo dla administracji publicznej, czyli współpraca z władzami lokalnymi, regionalnymi w zakresie polityk, regulacji dotyczących dostępności czy w ogóle przekształcania miast.

A co z biznesem?

Tak, mamy również oferty partnerstw z biznesem, czyli z firmami budowlanymi, nawet deweloperskimi – jeśli któryś z deweloperów czy firm technologicznych chciałby mieć wsparcie w zakresie wdrażania dostępnych rozwiązań, to również tutaj jesteśmy do usług.

Oprócz tego oferujemy projekty badawcze i innowacje, czyli prowadzenie badań nad rozwiązaniami architektonicznymi, które pomogą poprawić dostępność. To jest też projektowanie użytkowe i zagospodarowanie przestrzeni wewnętrznej budynków.

Tutaj służymy jako wsparcie w zakresie dostępności, poprzez prototypowanie, testowanie w warunkach rzeczywistych takich rozwiązań, które mogą być wdrażane później na rynek. Tworzymy przede wszystkim partnerstwa grantowe, w tym badawczo-wdrożeniowe z biznesem, właśnie z zakresu produktów czy przestrzeni, czy elementów w tych przestrzeniach. Ich dostępność dla OzN także możemy sprawdzić.

Wykonujemy również modelowe projekty, zajmujemy się nimi w pracy tak dydaktycznej, jak i badawczej. Tworzymy idealne, modelowe rozwiązania, wzorce adaptacji budynków i przekształceń istniejących budynków. W Polsce jest ogrom zasobów mieszkaniowych, które trzeba będzie przekształcać, mamy miliony mieszkań w budynkach z tak zwanej wielkiej płyty, które wymagają pewnych zmian, żeby mogły być w pełni dostępne dla osób z niepełnosprawnościami. Zajmujemy się takimi przekształceniami, zwłaszcza wielką płytą, jej adaptacją do potrzeb zmieniającej się struktury społecznej. Mamy długofalowe pomysły na działania badawcze w zakresie zastosowania nowoczesnych technologii do projektowania modelowych osiedli uwzględniających potrzeby seniorów.

Oprócz modelowych rozwiązań prowadzimy jeszcze cały zakres szkoleń i warsztatów na temat tego jak sprawdzać dostępność. To wsparcie dla koordynatorów dostępności, architektów i profesjonalistów, którzy pracują w tym zakresie.

Przeczytałem na przykład, że stosujesz metodę design thinking, dotyczącą projektowania innowacji, co w architekturze chyba też może mieć swoje zastosowanie.

To też jest temat krążący wokół użytkownika, współtworzenia z mieszkańcami, z lokalną społecznością. Design thinking, to bardzo podobny kierunek myślenia. Bo to projektowanie skoncentrowane na zrozumieniu wewnętrznych potrzeb użytkowników.

Oparte o tzw. empatyzowanie.

Dokładnie, ale żeby rozpoznać, co jest tą głęboką potrzebą, trzeba spędzić więcej czasu z końcowymi użytkownikami. Można to osiągnąć poprzez przeprowadzanie wywiadów, obserwacji przyszłych użytkowników, można mapować ich doświadczenia, sprawdzać w jaki sposób się poruszają, jak wykorzystują dostępną sobie przestrzeń itd.

Później konieczne jest zdefiniowanie problemu, czyli na podstawie wszystkich zebranych obserwacji, danych i badań określamy jaki jest problem i jak go rozwiązać. Następnie prototypujemy, czyli robimy takie rozwiązania tanie, krótko czasowe, tymczasowe, które można sobie po prostu sprawdzić przez jakiś krótki okres. Można robić oczywiście też do tego modele 3D, makiety, symulacje komputerowe i sprawdzać jak tacy wirtualni agenci w symulacji komputerowej poruszają się po tej danej przestrzeni, czy to faktycznie funkcjonuje, czy nie. Po zasymulowaniu możemy wyciągnąć wnioski i iteracyjnie sprawdzamy czy coś faktycznie działa, czy jeszcze należałoby coś poprawić.

To długi proces, ale mamy gwarancję, że dany projekt będzie odpowiednio wcześniej przetestowany i faktycznie odpowie na potrzeby użytkowników. Jest to metoda na tyle uniwersalna, że może mieć zastosowanie i w architekturze, i w biznesie. Sam proces design thinking ewoluował z procesów architektonicznych i został przetworzony na łatwy i zrozumiały proces do zastosowania we wszystkich branżach biznesowych.

Rozumiem, to też jest odpowiedź na moje ostatnie pytanie, czyli fakt, że w architekturze nie chodzi tylko o to, żeby projektować ładne, ciekawie wizualne budynki, bo ciekawych wizualnie przykładów mieliśmy dużo w historii, chociażby słynny wrocławski Solpol, ale najważniejsze jest, żeby to, co się projektuje, było użyteczne, dostępne dla wszystkich. Czy zgadzasz się wobec tego, że architektura to nauka, która idzie w parze z zaangażowaniem społecznym?

Jak najbardziej, zgadzam się, że estetyka jest ważna i nie powinniśmy być otoczeni tylko stuprocentowym funkcjonalizmem, bo piękno też jest potrzebne do rozwoju, ale oprócz piękna potrzebujemy tej funkcjonalności i nawet ten Solpol, o którym wspomniałeś,  gdyby był bardziej użytkowy, to prawdopodobnie miałby szansę przetrwać.

Architektura ma ogromny wpływ na nasze codzienne życie, dlatego musimy tworzyć przestrzenie, które są funkcjonalne i odpowiadają na potrzeby wszystkich grup społecznych, są dla wszystkich dostępne, inkluzywne, dla osób starszych, dla osób z niepełnosprawnościami, dla dzieci, dla osób o niższych dochodach, dla osób emigranckich, dla osób, które nie potrafią poruszać się w naszym środowisku kulturowym, bo go nie znają jeszcze w ogóle.

Przestrzenie mają być bezpieczne, odporne i zrównoważone, odporne też na zjawiska pogodowe, które się pojawiają i pojawiać będą.

Architektura może po prostu uczynić świat trochę lepszym.

Chodzi o to, żeby wszystkim nam się żyło trochę lepiej i przyjemniej, bo będzie nas coraz więcej w miastach. To jest globalny trend i oprócz tego, że zaraz będziemy mieć 9 miliardów ludzi na ziemi, to większość z nich będzie mieszkała w miastach i dodatkowo znaczna część z nich będzie w podeszłym wieku. Jest to zupełnie inny model społeczeństwa niż ten, który znamy, dlatego tak ważne jest myślenie o inkluzywności i o użytkowniku, żeby zadbać o to nowokreujące się społeczeństwo.

Dziękuję za rozmowę.